Autor Tópico: Que o Terminal seja abolido  (Lida 69081 vezes)

Offline Lamego

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Re: Que o Terminal seja abolido
« Resposta #15 Online: 11 de Julho de 2006, 15:49 »
arsolto,
aqui vai a minha resposta a algumas das suas frases:

Citar
Ei, Lamego, não se trata de fanatismo, mas, sim, de bom senso. O Ubuntu tem como causa principal o alcance do usuário final, quer ir além disso, aceite minha sugestão: instale outra distribuição ou mantenha o Ubuntu com o Terminal e outras ferramentas
que, a priori, não me parecem apropriadas para o usuário em questão.
Em que é que o terminal não é apropriado para o usuário final ? Eu próprio para alem de ser um usuário avançado sou um usuário final, eu não estou defedendo que o utilizador final deva ter necessidade de utilizar o terminal, estou sim dizendo que a utilização do terminal pode ser muito útil até para um utilizador final. Me consegue dizer de que forma é que abolir o terminal ajuda o usuário final ?

Citar
Acho que há algumas vantagens para o usuário de Linux, no geral, em utilizar o Terminal. Até eu, como tal, já percebi que as instalações e remoções feitas por esta ferramenta são mais rápidas do que as que são realizadas pelo Synapitc ou ou Adicionar/Remover da barra de ferramentas do Gnome. Mesmo assim, insisto: não é uma boa estratégia de recrutamento, o usuário final pode se afastar do Linux de vez, em especial, aqueles acostumados com o Windows.
O utilizador final vai-se afastar porque para além de poder fazer as coisas através de um ambiente gráfico também as pode fazer através de comandos ? Isso não é uma obrigação é uma opção. Não estou a ver como essa opção possa afastar alguém.

Código: [Selecionar]
Ei, Jesus, você diz que algumas coisas não têm solução sem o Terminal, mas de que tipo? Se ficar comprovado que há aplicações típicas do usuário final que não podemos trabalhar através do Terminal, então, que seja discutido também esta carência no Ubuntu.Volto a repetir, o Linux é um sistema genérico com utilidades genéricas entre as quais a utilização sem qualquer ferramenta gráfica é bastante comum, o Ubuntu não deixa de ser Linux, a implementação de interfaces gráficas para os equivalentes tem vindo a acontecer mas de forma gradual.
E não é apenas uma questão do esforço que seria desenvolver interfaces gráficos para todos os comandos, a força/eficiência do Unix/Linux vem da divisão do sistema em pequenos comandos, que conjugados permitem fazer muito mais do que um programa único. Nessa conjugação de comandos é natural que a maior parte seja em modo texto porque a maior partes das vezes é o que faz mais sentido.

Imaginemos um exemplo simples, você quer contar o número de linhas de todos os .txt num directório consegue imaginar alguma forma "inteligente" de fazer isso de forma gráfica ? Algo que seja mais simples do que digitar "wc -l *.txt"  e ao mesmo tempo tendo a opção de pegar no resultado e ordenar, ou enviar para um arquivo, ou enviar para um email.

Tudo isso que você pode fazer na linha de comandos só poderia ser feito graficamente se alguém criasse um programa com essas funções especificas, isto foi um mero exemplo, já imaginou o bilião de exemplos que necessitariam de um bilião de programas para necessidades que muitas vezes são só 1 pessoa tem ?

Você me pode responder com "Ah mas um usuário final, não tem essas necessidades!", não tem porquê ? Porque foi criado numa cultura de janelas ? A sua definição de um utilizador final é um utilizador Windows ? Contar linhas num texto não é uma necessidade de um utilizador final como todas as imensas outras funções disponíveis pelos comandos no terminal ?
João Luís Marques Pinto
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Offline agente100gelo

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Re: Que o Terminal seja abolido
« Resposta #16 Online: 11 de Julho de 2006, 16:04 »
Como já citado antes, a grande utilidade do terminal é que o suporte do Linux é feito através de trabalho voluntário como deste fórum e fica muito mais fácil solucionar o problema informando os comandos do que uma série de instruções visuais. Mesmo em suporte pagos, de software proprietários, acredito que se tiver um comando em texto rápido que solucione o problema, será passado, sem queixa do usuário final.

Em um meio termo, eu gostaria que o VI fosse abolido com todas as combinações de teclas que só alguém habilitado entende. Se tem alguma edição de arquivo texto, que seja sugerido usar o programa GEdit que é bem mais simples ao usuário. O resultado é o mesmo.
Advogado e analista de sistema cearense.
Twitter: @glaydson

Offline Rock Roward

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Re: Que o Terminal seja abolido
« Resposta #17 Online: 11 de Julho de 2006, 19:06 »
Deve ser zuera desse cara né? Retirar o Terminal? Ta loko? Quer viver somente em modo Grafico? Vai pro Ruindows meu amigo...
O terminal é essencial tanto para POwer-users, qto para usuarios desktops. Imagine se um aplicativo grafico der pau... ai vc nao sabe que erro que deu nele, como vc faz, para saber exatamente o que aconteceu com o mesmo?
Qualquer usuario com experiencia o suficiente para abrir um firefox, com certeza ira abrir o programa problematico pelo terminal, onde o mesmo ira indicar a fonte do problema...senao ate mesmo a solução para o mesmo...

(--- Texto apagado por moderador ---)
« Última modificação: 12 de Julho de 2006, 10:05 por agente100gelo »

Offline arsolto

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Re: Que o Terminal seja abolido
« Resposta #18 Online: 11 de Julho de 2006, 19:12 »
Ei, Lamego, é claro que a abolição do Terminal ajuda, pois, os usuários de Linux, no geral, estão condicionodas a ensinar tudo por meio dos códigos e parâmetros que digitamos nesta ferramenta. No fórum Ubuntu, por exemplo, "99%" das respostas que são dadas aos membros não são baseadas na interface gráfica do sistema operacional e como já expliquei, não acredito que o Terminal seja uma ferramenta adequada para o usuário final, em especial, aqueles que dividem o HD do computador com o Windows.

Mas não entendi onde você quer chegar com este exemplo:

Imaginemos um exemplo simples, você quer contar o número de linhas de todos os .txt num directório consegue imaginar alguma forma "inteligente" de fazer isso de forma gráfica ? Algo que seja mais simples do que digitar "wc -l *.txt"  e ao mesmo tempo tendo a opção de pegar no resultado e ordenar, ou enviar para um arquivo, ou enviar para um email.

Não é comum, creio, que um usuário final se debata com esse tipo de tarefa. Eu, que sou usuário de Windows e Linux também, nunca imaginei tal hipótese. Álias, mesmo após ter tomado conhecimento acerca do código descarto a possibilidade de executá-lo em algum momento.

Entenda que ferramentas como EasyUbuntu, UbuntonCacheRescue e Alacarte não foram criadas para atender as eventualidades e sim, para satisfazer uma necessidade frequente. Então, penso que a criação de ferramentas com a intenção exemplificada por você não seriam de tanta importância.

Em resumo: abandonar o Terminal é incentivar os seus desenvolvedores a buscar, por meio de interfaces gráficas, janelas, menus e abas, soluções fácies para as aplicações do usuário final.

Ao prever o que eu lhe diria, Lamego, você só se perdeu em questionamentos que comprometem sua própria defesa a permanência do Terminal na distribuição Ubuntu, não combatendo um pensamento contrário ao seu de forma assertiva.
« Última modificação: 11 de Julho de 2006, 19:33 por arsolto »

Offline Lamego

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Re: Que o Terminal seja abolido
« Resposta #19 Online: 11 de Julho de 2006, 19:48 »
arsolto,
muito sinceramente o incluir ou não terminal seria irrelevante no tipo de respostas que os utilizadores poderiam esperar num forum, se algum dia o Ubuntu cometesse tamanho erro, a primeira dica que você veria colada no topo do forum seria de como instalar o terminal para poder seguir as instruções.

As pessoas que aqui participam e que são responsáveis por 99% das respostas em terminal, não o fazem por qualquer fanatismo ou anti-grafismo, fazem-no por considerarem ser a forma mais eficiente e mais completa de dar suporte. Posso-lhe garantir que é muito mais eficiente copiar e colar uma meia duzia de comandos, do que seguir um tutorial a explicar como aceder ao menu X, e clickar no botão Y.

Não é comum porque a maior parte dos utilizadores não sabe que tem essas facilidades de tratamento de dados no Linux, tanto que não é comum que há pessoas que passam horas trabalhando com listas em excel ou em word para realizar um trabalho que fariam em meia duzia de minutos com comandos em Linux. E não não é necessário ser um mestre ou ter muitos anos de experiência, basta apenas ler, com a mesma atenção que se lê um manual de ajuda no windows quando não se consegue fazer algo que se precisa.

Concordo completamente com as iniciativas do tipo EasyUbuntu e os outros que você menciona, mas como complemento não como forma de substituir o terminal. Eu utilizo o EasyUbuntu mas para mim  é importante perceber que "por baixo" ele chama um "apt-get install blahblah", se tiver algum problema este conhecimento vai ser muito mais importante do que o simples selecionar dos programas numa janela.

Todo o desenvolvedor utiliza o terminal ou pelo menos deveria saber utilizar, por isso certamente o vai ter instalado no seu sistema, não é por aí que ele vai começar a pensar "E se não houvesse terminal". Os desenvolvedores definem o objectivo do seu programa pelo nível de facilidade que pretendem no mesmo, não pela existência ou não de uma ferramena de diagnóstico.

A utilização do terminal não é uma mera questão de filosofia, é uma questão técnica, os sistemas tem vários tipos de informação, para uma parte dessa informação faz mais sentido uma interacção gráfica (exemplos: Ferramentas de Office), para outros tipos de informação como seja a gestão do sistema a interacção por texto pode ser muito mais eficiente.

O problema da informática em geral é maior pela falta de conhecimento dos utilizadores do que pela dificuldade de utilização dos sistemas.

Você acredita que retirar o terminal iria dinamizar o desenvolvimento dos ambientes gráficos, eu acredito que é mais importante dinamizar o desenvolvimento dos utilizadores. O desenvolvimento a nível gráfico sobre Linux já está a seguir o seu curso, o Ubuntu é um dos bons exemplos disso.
João Luís Marques Pinto
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Offline galactus

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Re: Que o Terminal seja abolido
« Resposta #20 Online: 11 de Julho de 2006, 19:54 »
Senhoras e Senhores, espero que todos possam apresentar o seu ponto de vista com educação. Evitem Flames!
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Offline cybertraveler

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Re: Que o Terminal seja abolido
« Resposta #21 Online: 11 de Julho de 2006, 20:18 »
Ah, Agente100gelo, eu não concordo com a abolição do VI assim como não concordo com a abolição do terminal. Uma vez o meu Servidor X parou de funcionar por causa de uma bobagem que eu fiz e foi o VI quem me salvou. O VI e o Emacs são os programas que nos salvam quando a interface gráfica cai. Também gostaria de lembrar que mesmo o Windows também tem o seu terminal. Ele é bastante útil para fazer coisas não muito comuns, mas que alguns usuários necessitam.

Offline LNAS90

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Re: Que o Terminal seja abolido
« Resposta #22 Online: 11 de Julho de 2006, 21:33 »
Sinseramente acho isso uma questão muito particular, se vc n gosta de mostrar o terminal para os novos usuarios, simplesmente n mostre.
Já eu como varios usuarios daqui do forum preferem dar os comandos que o kra deve executar do que uma verdadeira viajem dentro das janelas, botões e coisas do tipo.
Acho que você não leu oq um dos nossos amigos escreveu umas 2 vezes: existem varias interfaces graficas, cada uma com sua janelas, botões e coisas do tipo, quando uma pessoa pergunta uma coisa no forum é mais pratico dar um resposta generica do q ficar perguntando "qual sua interface grafica?" depois q o kra responder, finalmente iriamos falar os procedimentos (que dependendo do programa chega a ser comico se comparado a facilidade do terminal).
kra pensem bem nisso n é abolindo uma coisa q vamos atrair pessoas pro linux
LINUX É LIBERDADE, SE N GOSTA N USE ::)
Meu blog (reativado a pouco tempo) http://linux-sem-misterio.blogspot.com/

Offline arsolto

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Re: Que o Terminal seja abolido
« Resposta #23 Online: 11 de Julho de 2006, 21:35 »
Ei, Lamego, li e re-li suas mensagens e quero lhe agradecer por persistir em defender seu ponto de vista, só não posso concordar com este.

Será que não é justo que se conceitue o usuário final como usuário de Windows? Garanto a você que isto tornou-se uma realidade! Poucas pessoas conhecem o Linux, algumas dizem que já ouviram falar mas nunca tiveram contato com o sistema operacional. Quanto ao sistema da Microsoft...

Revise o que você nos diz, novamente: -- "O problema da informática em geral é maior pela falta de conhecimento dos utilizadores do que pela dificuldade de utilização dos sistemas." No geral, quem utiliza Windows não está mal informado, salvo algumas, poucas, excepções.

O que pretendemos conquistar afinal? O conceito do que seja usuário final ou a inclusão dos mesmos em nosso universo? Ora, vamos promover uma transição menos anti-M$. Porque não? Toda mudança gera incertezas, insegurança e até medo. Daí a razão de reduzir o impacto do contato do usuário de Windows com o diferente sistema Linux. Não vamos imitar ninguém, não precisamos disso! Mas temos que ser sensatos e flexíveis quanto ao objetivo.

O Terminal entra em contraste com a filosofia do Ubuntu sim, conforme expliquei inúmeras vezes aqui, tudo que sugeri para preservação da identidade da distribuição foi a exclusão da ferramenta da lista de seus repositórios oficiais, a manipulação dela é válida para quem a buscou por fora (provavelmente um usuário avançado ou mal instruído). Só não insisto mais no debate sobre este aspecto porque não quero causar um efeito de imposição no tópico. Cada um tem sua opinião e eu respeito a de quem contraria as minhas.
« Última modificação: 12 de Julho de 2006, 08:49 por arsolto »

Offline eggx.geo

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Re: Que o Terminal seja abolido
« Resposta #24 Online: 11 de Julho de 2006, 21:35 »
Pessoal,

Não é só no linux que o terminal existe. O interpretador de comandos está lá no Windows e no Mac também.

Deixem o coitado do terminal em paz. Ele fica lá no canto dele e não atrapalha ninguém.
Quem quiser usá-lo, use, quem não quiser, não use (mas vai ser difícil não usar por enquanto).

Arsolto, acredito que na verdade a sua preocupação não seja a existencia do terminal em si, e sim a obrigatoriedade de sua utilização em certas circunstâncias.

No Mac e no Windows um usuário normal consegue fazer praticamente tudo o que precisa sempre em modo gráfico, mas garanto que o avançado não.

O linux, e especialmente o Ubuntu está se encaminhando para isso, para que os usuários domésticos não precisem ver a tela do terminal, é apenas uma questão de tempo.

Agora se a sua preocupação for realmente exterminar o Terminal, daí vou discordar de você.

Lá no painel de controle do Windows, em ferramentas do sistema, existe um ícone, conexões ODBC.
A maioria dos usuários nem sabem para que serve isso? E está lá, a MS não capou só porque é um recurso, diriamos, avançado.

O Terminal é a mesma coisa. Não faz sentido excluí-lo porque é um recurso do sistema e sua existencia não afeta o usuário negativamente.
« Última modificação: 11 de Julho de 2006, 21:49 por eggx.geo »
Egg

Offline usifoto

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Re: Que o Terminal seja abolido
« Resposta #25 Online: 11 de Julho de 2006, 21:53 »
Sou iniciante no linux e, mesmo assim, se instalar uma distro que venha por padrão sem o terminal, certamente vou instalá-lo pelo Synaptic.

Tão fácil quanto isso é fazer o inverso, isto é, quem achar que não deve tê-lo, desinstale  :-\

Offline gony64

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Re: Que o Terminal seja abolido
« Resposta #26 Online: 11 de Julho de 2006, 21:56 »
Pessoal,

Não é só no linux que o terminal existe. O interpretador de comandos está lá no Windows e no Mac também.

Deixem o coitado do terminal em paz. Ele fica lá no canto dele e não atrapalha ninguém.
Quem quiser usá-lo, use, quem não quiser, não use (mas vai ser difícil não usar por enquanto).

Arsolto, acredito que na verdade a sua preocupação não seja a existencia do terminal em si, e sim a obrigatoriedade de sua utilização em certas circunstâncias.

No Mac e no Windows um usuário normal consegue fazer praticamente tudo o que precisa sempre em modo gráfico, mas garanto que o avançado não.

O linux, e especialmente o Ubuntu está se encaminhando para isso, para que os usuários domésticos não precisem ver a tela do terminal, é apenas uma questão de tempo.

Agora se a sua preocupação for realmente exterminar o Terminal, daí vou discordar de você.

Lá no painel de controle do Windows, em ferramentas do sistema, existe um ícone, conexões ODBC.
A maioria dos usuários nem sabem para que serve isso? E está lá, a MS não capou só porque é um recurso, diriamos, avançado.

O Terminal é a mesma coisa. Não faz sentido excluí-lo porque é um recurso do sistema e sua existencia não afeta o usuário negativamente.

ainda vou saber me expressar assim ;D .... faço das suas palavras as minhas também, me permite?

Offline arsolto

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Re: Que o Terminal seja abolido
« Resposta #27 Online: 11 de Julho de 2006, 22:01 »
Ei, eggx.geo, você entendeu minha proposta! E também acho que a ausência do Terminal na distribuição se dará com o tempo ou na medida em que novas versões de nomes esquisitos forem surgindo.

Essa tal obrigatoriedade em utilizar o Terminal para algumas tarefas foi abordada aqui por diversos membros e só você parece ter considerado relevante minha preocupação. Acho que por nós estarmos sendo imparciais.

As vezes a galera deixa o emocional ir lá pra casa da... e a qualidade na troca de informações é contaminada por casos particulares.
« Última modificação: 11 de Julho de 2006, 22:03 por arsolto »

Offline AlexBR

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Re: Que o Terminal seja abolido
« Resposta #28 Online: 11 de Julho de 2006, 22:33 »
Pô, cara! Parabéns pela originalidade. Nunca havia ouvindo ninguém propor a retirada do terminal do Linux. :-) Mas... Felizmente, acho que sua idéia não vai colar. Afinal, até no Windows XP o terminal ainda existe. Se considerarmos que o terminal do linux é infinitamente mais avançado (e útil) do que o prompt do msdos que vem no Windows, ainda o teremos disponível por muitas e muitas distribuições do Ubuntu. Talvez, lá pelo Ubuntu 59.06 o terminal venha desistalado por padrão. :-D

Offline gaijin

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Re: Que o Terminal seja abolido
« Resposta #29 Online: 11 de Julho de 2006, 23:05 »
Muito ousada sua idéia arsolto! Adorei sua coragem em propor algo tão drástico e compartilhar aqui no Café com Ubuntu. Entendi seu ponto de vista e concordo em muitas partes. O terminal desencoraja sim, muita gente. É intimidador quando você acaba de chegar do Windows, instala o Ubuntu e começa a ler o Guia Não-Oficial. "Para instalar isso, faça isso". Resultado, eu tinha o programa instalado, mas não entendia nada. Eu nem se quer sabia o que era um repositório, mas segui as dicas direitinho. Graças ao meu tempo livre e a minha vontade de aprender, pelo menos o básico, eu entendi o que todos aqueles códigos estranhos significavam.

O ubuntu, ou o linux, de uma maneira geral, não está preparado para um usuário final (comum?), convenhamos, o recém-chegado do Windows. Estamos andando a passos largos, mas ainda não estamos lá. A implantação do GDebi no Dapper Drake representa que os desenvolvedores estão preocupados com o usuário das janelas. Outro exemplo é o novo SLED, muito intuitivo.

Enfim, o terminal deveria ser uma ferramenta menos citada nos guias e dicas para usuários finais e acredito que num futuro próximo, vamos ter programas que suprem a maior parte das necessidades de um usuário final sem o uso do temido terminal.

Não concordo com a abolição do mesmo na instalação padrão. Creio que deveria ser colocado  na seção: Sistema. Quem já ligou para um provedor de acesso reclamando da sua conexão adsl deve conhecer o famoso: "Clique no menu iniciar, Executar, agora digite cmd. Viu uma tela preta? Agora digite ping, p-i-n-g www.site.com.br[...]". Ou seja, a presença de um prompt de comando é imprescindível para solucionar problemas mais complexos, sua remoção tornaria a vida do usuário final até mais complicada.  ;)
« Última modificação: 11 de Julho de 2006, 23:08 por gaijin »
"Conhece-te a ti mesmo." Oráculo de Delfos

Como proceder quando tenho uma dúvida? (7 passos) http://ubuntuforum-pt.org/index.php?topic=8212.0