Padrão de pacotes no linux é INDISPENSÁVEL!!! junte-se a essa revolução !!

Polaco · 21 de Setembro de 2007, 17:58

Citação de: clcampos online 21 de Setembro de 2007, 16:14
Citação de: boi online 21 de Setembro de 2007, 14:37
Komodor, eu não disse que o RPM resolveria todos os problemas. Mas se nem mesmo o formato RPM, que é o padrão do Linux, é adotado por distros populares como o Debian e o Ubuntu, o que esperar do resto? Seria necessário que primeiro se adotasse esse formato padrão, para depois procurar construir pacotes RPM que funcionassem em qualquer distro.

Só uma pergunta, porque o RPM é padrão do Linux?

Talvez por ter sido um dos primeiros, ou então o mais atualizado ou suportado pela indústria, ou então a Red Hat ter sido a primeira a propor que o formato seja padrão.

Quanto ao Debian, ele suporta sim o RPM, aliás, praticamente TODAS as distribuições o suportam, bastando instalar o pacote de bibliotecas do formato, até mesmo o Slackware que muitos criticam por não possuir gerenciamento de pacotes, suporta RPM.

Quando as restrições de licença, não existem, o formato é livre, acredito que o único motivo do Debian (e outros) não utilizar por padrão seja a birra mesmo, por preferir um formato próprio.

clcampos · 21 de Setembro de 2007, 18:01

Citação de: Polaco online 21 de Setembro de 2007, 17:58
Talvez por ter sido um dos primeiros, ou então o mais atualizado ou suportado pela indústria, ou então a Red Hat ter sido a primeira a propor que o formato seja padrão.

Quanto ao Debian, ele suporta sim o RPM, aliás, praticamente TODAS as distribuições o suportam, bastando instalar o pacote de bibliotecas do formato, até mesmo o Slackware que muitos criticam por não possuir gerenciamento de pacotes, suporta RPM.

Quando as restrições de licença, não existem, o formato é livre, acredito que o único motivo do Debian (e outros) não utilizar por padrão seja a birra mesmo, por preferir um formato próprio.

Bom saber, em muitos anos de uso de Linux, e sempre lendo muito é a primeira vez que ouço que os pacotes RPM são padrão do Linux, e não apenas de distribuições baseadas no Red Hat (ou a própria).

zero-ev · 21 de Setembro de 2007, 20:09

Não sei se o RPM é padrão...
não seri apenas um tipo de "enpacotamento" diferente que assim como o deb guarda os programas pré compilados? se for isso continuamos com problema pois o que precisa ser realmente padronizado são os programas que fazem referencias a pastas incorretas dependendo da distro, estou certo?...

Mas como estou chegando agora no linux posso estar enganado..

abraços

glaubergoncalves · 22 de Setembro de 2007, 15:15

Pessoas, eu particularmente não tenho grilo com a forma que as distros Linux gerenciam seus pacotes, acho que isso varia muito da característica de cada uma... assim como tem distros que usam o Gnome e outras que usam o KDE, tem as que usam pacotes .deb ou .rpm... são as variedades que compõem o ecosistema amplo que para mim é característica marcante do mundo Linux.

Mas, conferindo este tópico da Fabiane no Meio Bit, onde ela fala sobre problemas com dependências no Fedora e o quanto isso pode ser irritante, vi num dos comentários (feito por nixcad) algo a respeito do Smart, um gerenciador de pacotes que, de acordo com o próprio site (tradução minha):

"(...) não é uma ponte mágica entre cada distribuição do planeta. Ao invés disso, este é um software que oferece melhor gerenciamento de pacotes para estas distribuições, até funcionando com seus próprios pacotes. Usar múltiplos gerenciadores de pacotes ao mesmo tempo (como rpm e dpkg) é possível, mesmo não sendo o objetivo do software nesse momento."

Pra quem quiser conferir, aqui vão os links para o Smart Package Manager:

Site principal: http://www.labix.org/smart
Documentação em português do Brasil: http://www.zago.eti.br/smart-dicas.html

aleksandre · 22 de Setembro de 2007, 15:29

Eu usava o Smart no openSUSE, pois ele não era tão lento quanto o YaST, que é a ferramenta padrão dessa distro para gerenciar pacotes e mais uma porção de tarefas administrativas.
Devo dizer que o Smart não faz o milagre de se poder usar qualquer formato de pacote na distro que desejarmos, ela apenas trabalha com vários formatos, mas de acordo com a distro em que se está trabalhando!
Posso dizer que ele é muito similar ao Synaptic (se não me engano o criador de ambos é a mesma pessoa), mas ainda prefiro esse último!
Agora, o que se está propondo aqui, de se manter um formato único para empacotar os binários no Linux e assim podermos usar um pacote em qualquer distro é simplesmente impossível! O principal impecílio para isso está nas diferentes bibliotecas de desenvolvimenteo nas distros. Logo, as dependências não seriam atendidas! Se esse dia chegar, podem estar certo que será porquê estaremos com a existência de uma única distro! E então, seria possível??!!
Outra coisa: o apt ainda está para ser superado; é simplesmente o melhor! Principalmente com seu atual aptitude!
Ateh!

Komodor · 22 de Setembro de 2007, 18:36

Citação de: glaubergoncalves online 22 de Setembro de 2007, 15:15
Pessoas, eu particularmente não tenho grilo com a forma que as distros Linux gerenciam seus pacotes, acho que isso varia muito da característica de cada uma... assim como tem distros que usam o Gnome e outras que usam o KDE, tem as que usam pacotes .deb ou .rpm... são as variedades que compõem o ecosistema amplo que para mim é característica marcante do mundo Linux.

Mas, conferindo este tópico da Fabiane no Meio Bit, onde ela fala sobre problemas com dependências no Fedora e o quanto isso pode ser irritante, vi num dos comentários (feito por nixcad) algo a respeito do Smart, um gerenciador de pacotes que, de acordo com o próprio site (tradução minha):

"(...) não é uma ponte mágica entre cada distribuição do planeta. Ao invés disso, este é um software que oferece melhor gerenciamento de pacotes para estas distribuições, até funcionando com seus próprios pacotes. Usar múltiplos gerenciadores de pacotes ao mesmo tempo (como rpm e dpkg) é possível, mesmo não sendo o objetivo do software nesse momento."

Pra quem quiser conferir, aqui vão os links para o Smart Package Manager:

Site principal: http://www.labix.org/smart
Documentação em português do Brasil: http://www.zago.eti.br/smart-dicas.html

claro,pois você não esta vendo pelo lado do desenvolvedor. o problema não é por nós usar um formato diferente de varias outras.

se fosse desenvolvedor tu iria preferir criar apenas um pacote que saberia que todas as distros iriam funcionar da mesma forma,ou quem sabe criar:
ubuntu: ubuntu 6.06, ubuntu 6.10, ubuntu 7.04, ubuntu 7.10.
dai mais os debian o estavel,o instavel o teste... e aquele monte.
mais as varias versões do mandriva,suse,fedora,red hat,etc
veja assim terá que criar no mínimo uns 80 pacotes diferentes se você quer que as principais distros.

como ele citou. o opensource a distro que se vire! agora softwares fechados não tem como fazer isso....

alem de que deb,rpm,etc não tem certas coisas como: pedir o serial do produto (muuuitos jogos precisa!)
selecionar o local de instalação
selecionar o que instalar (as vezes você não quer instalar algumas coisas do software)
etc.

você acha que uma empresa pequena,com poucos funcionários vão querer criar esses 80 pacotes,ter que manter todos. ou quem sabe só manter para windows e mac pois aquele tem só um pacote para cada....

Komodor · 22 de Setembro de 2007, 18:47

Citação de: aleksandre online 22 de Setembro de 2007, 15:29
Agora, o que se está propondo aqui, de se manter um formato único para empacotar os binários no Linux e assim podermos usar um pacote em qualquer distro é simplesmente impossível! O principal impecílio para isso está nas diferentes bibliotecas de desenvolvimenteo nas distros. Logo, as dependências não seriam atendidas! Se esse dia chegar, podem estar certo que será porquê estaremos com a existência de uma única distro! E então, seria possível??!!

é para se rir?
impossivel? tu nunca ouviu falar no autopackage? esse é um pacote que funciona em varias distros,não foi finalizado mas funciona em varias e ai?? cada a impossibilidade?
ou tu nunca viu os jogos feitos em (.run) ou (.bin)?? como UT2004 Doom's etc.é projetada pra tudo que distro mas para fazer isso,eles tem que fazer trilhões de coisas,muitas vezes da erro em certas distro pois não existe padrão,mas que funciona,eles normalmente criam toda uma interface em tk/tcl que da muito trabalho. para fazer certas coisas,e que nunca sabe se vai funcionar 100%

claro que vai dar conflito entre arquivos,caso você queira instalar um arquivo projetado em i386,e querer instalar em x86_64.

faz esse rebuliço todo porem tu não sabe nem o que diz.vai pesquisar antes de falar ok?
abaixa os (.run) ou (.package) e depois vem falar algo...

glaubergoncalves · 22 de Setembro de 2007, 19:48

Citação de: Komodor online 22 de Setembro de 2007, 18:36
claro,pois você não esta vendo pelo lado do desenvolvedor. o problema não é por nós usar um formato diferente de varias outras.

se fosse desenvolvedor tu iria preferir criar apenas um pacote que saberia que todas as distros iriam funcionar da mesma forma,ou quem sabe criar:
ubuntu: ubuntu 6.06, ubuntu 6.10, ubuntu 7.04, ubuntu 7.10.
dai mais os debian o estavel,o instavel o teste... e aquele monte.
mais as varias versões do mandriva,suse,fedora,red hat,etc
veja assim terá que criar no mínimo uns 80 pacotes diferentes se você quer que as principais distros.

Realmente, não sou desenvolvedor, estou dando meu ponto-de-vista como utilizador do sistema e neste aspecto estou satisfeito, ainda não tive maiores problemas pra instalar os programas de que preciso, mesmo quando algum deles não está nos repositórios, o que no meu caso tem sido raro. Mas compreendo o quanto pode ser difícil para um desenvolvedor se responsabilizar pela manutenção de tantos tipos de pacote, ou como é complicado quando se quer instalar "aquele" programa e se descobre que a única forma de fazê-lo é compilando na unha...

Citação de: Komodor online 22 de Setembro de 2007, 18:36
como ele citou. o opensource a distro que se vire! agora softwares fechados não tem como fazer isso....

alem de que deb,rpm,etc não tem certas coisas como: pedir o serial do produto (muuuitos jogos precisa!)
selecionar o local de instalação
selecionar o que instalar (as vezes você não quer instalar algumas coisas do software)
etc.

O Ubuntu possui responsáveis pelos pacotes dos repositórios, e pela compatibilidade deles com o sistema. Nunca instalei um programa proprietário que me exigisse serial então não posso opinar sobre isso. Já instalei programas que me pediram o caminho da instalação (ex.: Firefox Widgets), no caso o instalador era gráfico, bastando apenas clicar encima do executável e dar permissão de execução quando questionado pelo sistema.

Citação de: Komodor online 22 de Setembro de 2007, 18:36
você acha que uma empresa pequena,com poucos funcionários vão querer criar esses 80 pacotes,ter que manter todos. ou quem sabe só manter para windows e mac pois aquele tem só um pacote para cada....

Windows e Mac OS tem uma forma bem distinta do Linux no que diz respeito à instalação dos programas, não existe o conceito de repositórios e pacotes como aqui. No caso do Mac me parece que nem existe uma instalação propriamente dita, é só jogar o executável na pasta Aplicativos, certo? Apesar de utilizar Macs com alguma regularidade, nunca instalei programas em um. Na minha opinião, a grande vantagem do sistema de repositórios e gerenciadores-de-pacote é a facilidade proporcionada por se ter uma lista de programas compatíveis com o sistema, todos prontos pra instalação/atualização (pelo menos no Ubuntu, via de regra, as dependências são resolvidas automaticamente quando se instala/atualiza algo via repositórios), o que torna a busca por determinado programa muito mais fácil e confiável. Sem repositórios/gerenciadores-de-pacote, como acontece no caso do Windows, o lance é sair à caça na net...

Komodor · 22 de Setembro de 2007, 21:03

Citação de: glaubergoncalves online 22 de Setembro de 2007, 19:48
Realmente, não sou desenvolvedor, estou dando meu ponto-de-vista como utilizador do sistema e neste aspecto estou satisfeito, ainda não tive maiores problemas pra instalar os programas de que preciso, mesmo quando algum deles não está nos repositórios, o que no meu caso tem sido raro. Mas compreendo o quanto pode ser difícil para um desenvolvedor se responsabilizar pela manutenção de tantos tipos de pacote, ou como é complicado quando se quer instalar "aquele" programa e se descobre que a única forma de fazê-lo é compilando na unha...

pois é,mas olhe o lado de quem desenvolve softwares fechados,o código fonte não será disponibilizado. então eles não tem a opção de deixar você compilar,eles tem que compilar em varias distros.

pois funciona da seguinte maneira,se seu software é opensource e ele é considerado bom pela distribuição,eles pegam o código fonte (a distro) compilam e disponibilizam nos repositórios.

pois se eles disponibilizarem apenas para distro Y (no caso do sotware fechado),a tua pode até funcionar mas pode ter alguns erros,mas muitas pessoas irão se recusar de usar pois o software não foi projetado para o seu sistema

a porcentagem do linux no desktop e pouca,e ainda por cima não poder fazer com que todos utilizem por causa de diversas distros é um problema,alguns dizem que somos 5% (eu não sei,e só o que me disseram). dai você só cria para tais distros e vai atingir apenas 2% desses. (apenas uma ipotese)

Citação de: glaubergoncalves online 22 de Setembro de 2007, 19:48
O Ubuntu possui responsáveis pelos pacotes dos repositórios, e pela compatibilidade deles com o sistema. Nunca instalei um programa proprietário que me exigisse serial então não posso opinar sobre isso. Já instalei programas que me pediram o caminho da instalação (ex.: Firefox Widgets), no caso o instalador era gráfico, bastando apenas clicar encima do executável e dar permissão de execução quando questionado pelo sistema.

a questão dos programas que pedem serial,como por exemplo jogos de grandes empresas como valve. (counter strike,etc)
eles precisam pedir o serial,e o deb,rpm,etc não possibilitam isso,nem mesmo por exemplo deixar da instalar tal parte do programa,esses jogos tem normalmente uma opção de instalação completa e outra só com tais coisas

o que eles tem que fazer é criar um (.run) ou (.bin) que ele verifica todo o sistema e para cada sistema tem um procedimento diferente,ao passar isso é executado uma interface gráfica em tcl/tk (na maioria).

só que esse procedimento é tremendamente desagradável,pois eles tem que analisar as distros,ver como funciona em cada,quais as diferenças,verificar,executar o tal procedimento para sua distro (claro se sua for diferente das que eles preverão não ira funcionar. algo que se torna complexo (e muito..)

Citação de: glaubergoncalves online 22 de Setembro de 2007, 19:48
Windows e Mac OS tem uma forma bem distinta do Linux no que diz respeito à instalação dos programas, não existe o conceito de repositórios e pacotes como aqui. No caso do Mac me parece que nem existe uma instalação propriamente dita, é só jogar o executável na pasta Aplicativos, certo? Apesar de utilizar Macs com alguma regularidade, nunca instalei programas em um. Na minha opinião, a grande vantagem do sistema de repositórios e gerenciadores-de-pacote é a facilidade proporcionada por se ter uma lista de programas compatíveis com o sistema, todos prontos pra instalação/atualização (pelo menos no Ubuntu, via de regra, as dependências são resolvidas automaticamente quando se instala/atualiza algo via repositórios), o que torna a busca por determinado programa muito mais fácil e confiável. Sem repositórios/gerenciadores-de-pacote, como acontece no caso do Windows, o lance é sair à caça na net...

bem falei mal ao mencionar o MAC,pois não sei como funciona mas vamos ao fato do windows.
o windows tem os instaladores (.msi),mas a principal vantagem no windows é que ele não tem variantes. você irá criar um executavel e ele ira rodar no windows,pois não tem diferença de kernel,libs,etc.

sobre os repositorios,isso funciona perfeitamente no caso de um software opensource,ou até mesmo em alguns casos quando o software é fechado mas é gratuito.

vamos pegar um jogo de exemplo UT2004 (unreal tournament 2004),ele é codigo fechado e é um jogo pago. não pode colocar em nem um repositorio pois é pirataria. e assim por todos os jogos pagos

o pessoal pede muito jogos da EA por exemplo,se algum dia for lançado esses jogos para linux,nem um deles poderá ser colocado nos repositórios (a não ser o demo claro),pois estara infringindo as leis. que define como pirataria.

ai não tem jeito,tera que correr atrás na web por conta do jogo

boi · 22 de Setembro de 2007, 21:48

Olá pessoal!
O formato RPM é padrão definido pelo Linux Standard Base. Mas parece que não pegou. É estranho, porque me lembro de uma entrevista do Patrick Volkerding, criador do Slackware onde ele diz que sua distro adotaris esse formato. Olhem o trecho onde ele diz isso:

A próxima versão do Slackware trará basicamente
versões mais novas dos programas que ele já possui, nada realmente
revolucionário. Mas para o futuro, estamos pensando em utilizar um
sistema de pacotes mais robusto. O sistema que usamos agora funciona
bem, e é interessante que o formato, sendo tar+gz, permita que os
pacotes sejam facilmente examinados e, se preciso, recompilados. Mas
gostaríamos de poder assiná-los, verificar o conteúdo, e manipular
upgrades de uma maneira mais automática. Nós estamos testando um
sistema experimental chamado SPS, mas também estamos considerando o
uso de formatos mais populares (e com mais suporte comercial) como o
RPM ou o DEB. O formato RPM é o candidato mais provável, por ser um
formato universal de fato e porque o Linux Standard Base (LSB)
provavelmente irá adotá-lo como formato padrão, e queremos estar em
conformidade já no lançamento do padrão.

http://www.slacklife.com.br/article.php?sid=1192

Apesar do formato RPM ter sido mesmo o escolhido como padrão, não fiquei sabendo de nenhuma distro que mudou para esse formato. Acho que nem o Slackware mudou, apesar do que o Patrick disse nessa entrevista.

Agora, a reclamação em relação a binários pré-compilados não procede. No caso de um software comercial distribuído em binário, é só o desenvolvedor incluir um instalador e compilar estaticamente, ou incluir todas as dependências no pacote. É mais ou menos isso que é feito no Windows.

gaules · 22 de Setembro de 2007, 23:23

eu sei q eu não deveria me intrometer, já q eu não tenho muito conhecimento na área, mas é q eu tenho uma dúvida...

não era melhor fazer uma interface gráfica bonita e bem "autoexplicativa" para instalar aplicativos *.bin e *.run e torna-los padrão para o linux? sei lá... aí para q não haja problema com o "instalador" todos eles deveriam vir com comentários ou algum trecho com algumas especificações necessárias para q a instalação aconteça sem problemas e sem dificuldades através desse programa. entenderam?

isso é possível? se não, pq?

Glauco Hass · 23 de Setembro de 2007, 00:52

Talvez se saísse algo parecido com o Installshield pro Linux. É a ferramenta mais usada pra criar instaladores pro Windows.

boi · 23 de Setembro de 2007, 08:26

Citação de: Glauco Hass online 23 de Setembro de 2007, 00:52
Talvez se saísse algo parecido com o Installshield pro Linux. É a ferramenta mais usada pra criar instaladores pro Windows.

Na verdade, já existe. O InstallShield é uma ferramenta comercial da empresa Macrovision. A mesma Macrovision tem uma outra ferramenta chamada InstallAnywhere, veja a descrição:

CitarThe InstallAnywhere 8 installation toolset enables software developers to create high-quality, standardized installations for multiple platforms, including Unix, Linux, Mac OS and Windows.

http://www.macrovision.com/products/installation/installanywhere.htm

Isso sem falar que não é tão complicado assim criar um instalador usando ferramentas livres. Dá para fazer até mesmo em shell script, ou em tcl/tk, como foi citado em outro post.
O que acontece no caso dos desenvolvedores de software livre é que eles simplesmente não se preocupam com isso. Geralmente eles só distribuem o código do fonte e deixam que as distros ou pessoas interessadas criem os pacotes para Linux e outro sistemas. O código fonte é praticamente univerdsal, através dele você instala em qualquer distro e também em outros sistemas, como os Bsds, Solaris, MacOSX, às vezes até no Windows. Já no caso dos desenvolvedores de software proprietário, eles já usam ferramentas comerciais, como o InstallShield no ambiente Windows, ou criam eles mesmos seus próprios intaladores. Não teria porque não fazer o mesmo no Linux.

-.- · 23 de Setembro de 2007, 13:26

creio que não seja preciso mas seria bom...

poderiam haver scripts para instalar pacotes rpm atraves do alien e scripts para instalar tgz,tar.gz e bz2

Nelson Quintanilha · 23 de Setembro de 2007, 13:42

Olá colegas,

Não sou programador, apenas participo como integrante do fórum e interessado.
Não sei se é possível, pois o Linux teve varias vertentes após sua criação.
O que por um lado foi muito bom (houve progresso em todos segmentos) por outro dificultou bastante seu ingresso aos PCs domesticos.
Se isso for possível sem perda de qualidade para o sistema e os softweres eu concordo, acho que seria a melhor solução e definitiva, então eu assino em baixo.
Abraços